Г. Месяц

Президент РАН Юрий Осипов по случаю своего 70-летнего юбилея был принят президентом РФ Владимиром Путиным. Эта встреча произошла на фоне нового всплеска событий и слухов, связанных с Академией наук. Накануне была объявлена дата начала выдвижения кандидатов в президенты РАН, и уже впрямую встал вопрос о том, пойдет ли Юрий Осипов на четвертый срок и будет ли продлен до 75 лет возрастной ценз для руководящих должностей. Пока идет эта кулуарная борьба, академические институты пытаются решить массу проблем, возникших в связи с реформированием. О том, что происходит сегодня на разных уровнях "академического хозяйства", рассказывает вице-президент РАН, директор Физического института имени Лебедева, академик Геннадий МЕСЯЦ.

- Геннадий Андреевич, вы много ездите по регионам, только что вернулись из Томска. Как идет сокращение в институтах? Как оцениваете начало реформы?

- По моему мнению, то, что происходит, можно лишь условно назвать реформой. Что такое реформа? - Это когда было плохо, а надо сделать, чтобы было лучше. Чтобы ученым легче жилось, чтобы было на чем работать, чтобы молодежь оставалась, - вот к чему должны стремиться реформы. В столь деликатной сфере, как образование и наука, выдавать их без обсуждения, недопустимо. В результате мы имеем огромное количество нестыковок. Например, есть два понятия численности - нормативная, по которой начисляется бюджет, и фактическая. Скажем, в институте нормативная численность - 1000 чел., а фактическая - 900. Сто вакансий можно делать плавающими - для стажеров, молодых ученых, техников. Когда определялся размер сокращений, о таких важных нюансах никто не подумал. При сокращении фактической численности "плавающие" вакансии автоматом съедаются. В итоге многие институты - особенно небольшие - потерпели серьезный ущерб.

Другая проблема - министерство предлагает ввести новую балльную систему контроля и учета работы ученых: за кандидатскую степень начисляют условно 30 очков, за докторскую - 50, за статью - 10: Но далеко не все укладываются в эту схему. Человек может несколько лет ничего не публиковать, а потом выдать великий результат. Статей можно "настрогать" сколько угодно, но зачем? Погоня за количеством может отрицательно сказаться на качестве и на уровне нашей науки в целом.

Основная цель реформы - повысить зарплату ученым в 2009 г., заморозив рост всех остальных статей расходов. Идея с повышением зарплаты правильная, но другие аспекты тоже важны. Ситуация с финансированием науки очень сложная, но при обсуждении этой проблемы никто не говорит о главном - не приводит реальные цифры. По сравнению с советскими временами оно упало в 15 раз. В 2006 году на всю науку выделено 2,7 млрд. долларов. Из них на академию приходится примерно 800 млн. Затрапезный университет в США получает 400-500 млн., национальные лаборатории, занимающиеся фундаментальной наукой, - миллиарды. В этом главная проблема. И речь идет не только о зарплате, - оборудование не обновлялось уже лет 15-20.

Что же государство должно сделать в таких условиях? Как-то помочь, если не деньгами, то хотя бы экономическими мерами, привилегиями. В свое время Рузвельт отдал землю в собственность университетам США, освободив их от налога. Они отстроили стадионы, рестораны и на эти средства жили. Техасский технический университет, с которым я сотрудничаю много лет, около 20% средств до сих пор получает из дополнительных источников. А нам, несмотря на чудовищную бедность, не только не помогают, но и мешают! Вводят налог на землю, на научное оборудование...

- Правда, что сейчас в нескольких регионах описывают имущество тех институтов, которые не в состоянии заплатить налог на землю?

- Передо мной на столе лежат письма от руководителей Сибирского отделения, Дальневосточного научного центра, Президиума РАН - в Минфин, председателю правительства, в администрацию президента. Везде говорится о сбоях механизма компенсации научным учреждениям РАН налогов на имущество и землю. Начиная с этого года льготы отменены, а обещанной Минфином компенсации до сих пор нет. От институтов требуют заплатить налог, но они просто не в состоянии это сделать, поскольку размеры налогов сравнимы с бюджетом академии. Наша земля - это ботанические сады, обсерватории, полигоны. У Черноголовского научного центра, к примеру, 2 тыс. га земли, на которой производятся взрывы. Налоги чудовищные - к этому лету в Сибирском отделении РАН только пени "набежало" 1,5 млрд. руб. Пока еще Москва является исключением, поскольку Мосгордума наложила мораторий, и здесь налог не берут. А в регионах начинается опись научного имущества - она сейчас идет в Сибири, на Урале, на Дальнем Востоке.

- Что описывают?

- Научное оборудование - осциллографы, микроскопы, телескопы, арестовывают хоздоговорные счета. И происходит это только потому, что чиновники в налоговой службе и в Минфине не могут договориться. Как можно принимать закон, обещая компенсацию на словах, когда речь идет о деньгах, сравнимых с бюджетом Академии! Вот о чем сейчас надо говорить, а не о подсчете баллов!

Нужно обеспечить условия для работы, тогда и результаты будут осязаемыми. Вот конкретный пример. Ядерная физика в стране пребывает в плачевном состоянии, новых ускорителей в России не строится. Но существует международный проект создания гигантского ускорителя в ЦЕРНе в Швейцарии. Многие наши ядерщики - около 500 человек - напрямую подключены к этому проекту. Я только что там был, договаривался о будущих экспериментах, встречался с руководителями - все признают, что без русских идей (и не только идей, но и способов их воплощения) вряд ли удалось бы что-то сделать. Кстати, наши ученые не уехали, а работают там вахтовым методом. И как работают! Получают, кстати, не такие уж большие деньги. Пригодились там и созданные в России приборы. Итог: нужны минимальные средства, четкие задачи и условия для работы - это и должны обеспечивать реформы.

- Эти претензии в основном - к государству. Но вас, вице-президента, и в РАН не все устраивает. Что именно?

- Академия должна сама поставить себя таким образом перед страной и властью, чтобы ее уважали. Сама должна искать фронт работ, требовать средства для решения конкретных задач - и фундаментальных, и прикладных. У нас в стране, например, совершенно не обеспечен поиск полезных ископаемых. Раньше было так: если за год добыли тонну нефти, то на следующий нужно было компенсировать эту тонну двумя за счет открытия новых месторождений. Сейчас этого нет - мы просто все вычерпываем. Многие проблемы академия могла бы решать, используя свою специфику - мультидисциплинарность.

- Что мешает? РАН не проявляет инициативы или государство не использует этот ресурс в полной мере?

- И то и другое. Кому нужна разработка научных проблем, если деньги идут из трубы? В стране нет спроса ни на суперидеи, ни на высокие технологии. А идей этих - в избытке. Это и парадокс, и самая большая наша проблема: горе от ума, потому что ума много, но этот ум не ценится.

- Вот сейчас описывают научное имущество. Может ли академия защитить свои институты?

- Мне непросто говорить об этом, поскольку сам принадлежу к руководству академии. Почему, к примеру, принимаются такие антинаучные законы? Многое ведь можно предупреждать на уровне правительства, на заседаниях которого присутствует либо президент РАН, либо представитель. Кстати, правительственные чиновники сами удивляются, зачем надо все выносить в Думу и Совет Федерации, когда можно спорные вопросы обсудить раньше, на правительстве.

- Сейчас обсуждается возможность четвертого срока президента РАН и увеличения возрастного ценза. Как вы к этому относитесь?

- В 1992 г. было установлено 2 срока по 5 лет пребывания в руководстве РАН. Тогда отсекли многих ведущих ученых, которые были в президиуме советского времени, а чуть позже ввели возрастной ценз - 70 лет. Теперь возникает новая схема - не 70, а 75, которая, правда, еще не принята. 15 сентября официально начинается выдвижение кандидатов в президенты РАН, а во вторник накануне на президиуме должен обсуждаться этот вопрос. Десятки ученых начиная с 2001 г. уходили, подчиняясь этому правилу, - ни одного директора института старше 70 лет не выбирали, ни одного члена президиума, вице-президента. И как теперь смотреть им в глаза? Не хочу дальше развивать эту тему, поскольку, повторяю, я не простой наблюдатель со стороны.

- Еще поговаривают о том, что президента РАН будет назначать глава государства...

- Есть проект поправки к Закону о науке, согласно которой избранный президент будет утверждаться главой государства (президиум РАН эту поправку не поддержал), но чтобы просто назначаться - такого, мне кажется, быть не может. Этого не было даже при Ленине и Сталине. Утверждение после выборов уже влечет за собой массу проблем. Представим себе, что мы избрали, а президент не утвердил, что дальше делать? Кроме того, список должностей, утверждаемых президентом РФ, четко прописан Конституцией. Президента РАН там нет.

- А что скажете по поводу планов превращения РАН в "клуб ученых" без права распоряжаться имуществом и бюджетными средствами? Министерство на днях от них публично открестилось, но ведь откуда-то это всплыло?

- Не знаю, откуда, но считаю, что это маловероятно - статус академии зафиксирован во многих законах и кодексах. Но если все-таки такое решение будет принято, это будет крахом нашей науки. Это будет чудовищной ошибкой и признаком полной некомпетентности тех, кто занимается организацией науки в стране.

* * *

А. Гинзбург

Выбирать или назначать?

– В нынешнем году предстоят выборы нового президента Академии наук. Очень упорно муссируются слухи, что его будет назначать президент РФ, а не избирать академия.

– До революции президент академии назначался царем. В советское время стали избирать. Но это были формальные выборы. Фактически президента Академии наук назначало политбюро. Я, например, знаю подробности того, как стал президентом Сергей Иванович Вавилов. Сталину было предложено несколько кандидатур, и он остановился на Вавилове, несмотря на то, что брат Сергея Ивановича, выдающийся ученый Николай Иванович Вавилов, был репрессирован и погиб в тюрьме. Солженицын в «Архипелаге ГУЛАГ» осудил Сергея Ивановича: мол, продался Сталину, несмотря на убийство брата. Это совершенно неверно. Это был действительно лучший выбор. Сергей Иванович, во-первых, делал все, чтобы освободить брата, и как о собственных заботился о его сыновьях, Олеге и Юрии. Оба стали физиками, младший, Юрий, до сих пор работает там же, где и я, – в ФИАНе. Так что Сергей Иванович вовсе не предал брата. Он вел себя героически и старался спасти науку, что ему во многом и удалось. Я написал об этом Солженицыну, когда он вернулся в Россию. Мы с ним знакомы с 1963 года. Александр Исаевич мне позвонил и сказал: «Ну, очень хорошо», – но исправил ли он в ГУЛАГе это место, я не знаю. Вот сейчас Солженицын издает полное собрание своих сочинений, посмотрим, исправил ли. Если не исправил, то это очень плохо. Он мог ошибиться, не имея информации, но я послал ему соответствующие материалы.

– Академик Велихов тоже считает, что назначение предпочтительнее, потому что выборы связаны с клановостью и президенту РАН потом надо будет лавировать между различными группами.

– Я с этим совершенно не согласен. Конечно, всякие выборы имеют свои недостатки, но назначать – еще хуже. Выборы дают возможность в случае, если вам навязывают слабого кандидата, завалить его. Поэтому к назначению президента Академии наук как к процедуре я отношусь резко отрицательно. И не нужно его утверждать, это тоже уловка. Там есть такой пункт: сначала президента академии выбирают академики, а потом его утверждает президент РФ. Тут, конечно, будет прямое давление, это дает чиновникам дополнительные рычаги власти.

Я вообще считаю, что академия должна быть частью гражданского общества. То есть не государственным, а общественным учреждением. А то, что ей выделяют деньги из государственного бюджета, это ничего не значит. Давайте деньги и контролируйте их расходование – я не против такого контроля. Но я против контроля за поведением академиков.

И очень важно, чтобы при выборах президента и членов президиума РАН соблюдался возрастной ценз. Нельзя, чтобы ответственные руководители были старше 70 или, в крайнем случае, 75 лет. В мое время, при советской власти, было совершенное безобразие: можно было оставаться директором института до 90 лет и так далее. Человек уже ходить не может, а тут такая ответственность. Возрастной ценз – не досужая выдумка. Для руководства такой махиной, как РАН, нужны огромные физические силы. В моей памяти осталось два выдающихся президента АН – Вавилов и Келдыш. Оба были большие ученые и прекрасные организаторы.

На дорогие вещи денег не жалеть

– Вам как физику ближе эта наука. Где у наших ученых остаются по-прежнему сильные позиции: в физике твердого тела, астрофизике, ядерной физике и так далее?

– Я думаю, более сильные позиции у нас в физике конденсированного состояния. Что касается физики элементарных частиц, то поскольку у нас нет современного мощного ускорителя, она уже не играет той лидирующей роли, как прежде. Работать приходится в основном на заграничных установках. А физика конденсированного состояния, то есть твердого тела, жидкостей и так далее, – она не требует сверхсложного оборудования. Я вообще-то физик широкого профиля, теоретик, в частности, много занимался физикой сверхпроводимости, за что, собственно, и получил Нобелевскую премию. До меня за выдающиеся открытия в сверхпроводимости и сверхтекучести стали лауреатами Нобелевской премии Ландау и Капица. Возможно, это объясняется тем, что именно в этой области не нужны мощные установки, затраты на оборудование несравненно меньшие, можно сказать, в разы. В настоящее время важнейшая проблема в области сверхпроводимости заключается в освоении так называемых высокотемпературных сверхпроводников, охлаждаемых жидким азотом. Главное же, о чем мечтают физики, – это о создании комнатно-температурных сверхпроводников, то есть материалов, остающихся сверхпроводящими при комнатной температуре. Это типичная задача фундаментальной науки. В связи с этим я выдвинул проект создания специальной лаборатории. Для этой цели нужны не миллиарды долларов, а всего лишь 15–20 миллионов и затем по 2-3 миллиона ежегодно на содержание лаборатории. Об этой своей идее я написал Владимиру Владимировичу Путину. Письмо отправил 10 февраля, но пока, как говорится, – ни ответа, ни привета. Боюсь, как бы оно не утонуло в бюрократических проработках. А если все-таки письмо мое дойдет до президента, то очень надеюсь на положительный ответ. Деньги, можно сказать, мизерные, но отдача будет несопоставимо весомая. Вот почему я за развитие у нас физики низких температур: мы имеем хорошие традиции в этой области, школу, специалистов, и, главное, нам это вполне по карману.

Демократия – это образ мыслей

– Вы относитесь к тем ученым, которые не замыкаются в науке, но активно откликаются на общественные события в стране и за рубежом. Что в нашей жизни волнует вас сейчас больше всего?

– Я по своим убеждениям демократ, и мне очень не нравится многое, что сейчас происходит в нашей стране. Ну, например, сажают ученых и дают им 14 лет – это Данилов. Дикость какая- то! Специалисты утверждают, что Данилов ни в чем не виноват, ФСБ же находит каких-то липовых экспертов, и человеку присуждают такой срок. Мне бояться нечего, меня уже не посадят, но, к сожалению, мой протест – это сотрясение воздуха. Мне не нужна имперская Россия или тоталитарная Россия, мне нужно, чтобы моя страна, в которой я родился и живу, стала наконец страной, в которой бы хорошо жилось всем людям. Патриотизм заключается в том, чтобы бороться с конкретными отрицательными явлениями. Вот я борюсь, с чем могу.

Первое – это то, что молодежь сейчас не идет в науку. Причина здесь в том, что наука стала не престижна как профессия. Я создал фонд «Успехи физики». Его цель – помочь молодым талантливым ученым. Но нужны деньги. Для этого не хватит не только моей Нобелевской премии, но даже еще ста таких. Увы, наши олигархи не слишком щедры, проблемы российской науки, в частности физики, волнуют их, к сожалению, очень мало.

Второе – это борьба с лженаукой, в частности с астрологией. Даже серьезная пресса печатает астрологические прогнозы. Они, видите ли, дают прибыль. Значит, ради каких-то копеек одурманивать население? Это возмутительно.

Третье – борьба с клерикализмом. У нас привыкли считать атеизмом воинствующее безбожие. Это абсолютная чепуха. Что такое воинствующее безбожие? Давай сажай попов, круши церкви и так далее – это все противоречит свободе совести. Я сам убежденный атеист, но с уважением отношусь к чувствам верующих. Считать атеиста воинствующим безбожником – это все равно что любого правоверного католика считать сторонником инквизиции. У нас светское государство. Религия, согласно конституции, отделена от государства. В то же время Русская православная церковь явно находится с этим в противоречии, старается захватить все, что можно. Больше всего меня тревожит проникновение церковников в школу. Они хотят, видите ли, чтобы в младших классах преподавали Закон Божий под видом истории православной культуры. Говорят, это факультативно, не хочешь – не ходи. Но, во-первых, мы знаем, что такое факультатив в школе. Я настаивал, чтобы академия обсудила вопрос о вере, ведь это две идеологии: научное мировоззрение и религиозное. Кому, как не академии, разбираться с этим вопросом. Но нет, ничего не хотят делать.

Меня, атеиста, поражает, как нетерпимы представители разных конфессий, даже в рамках одной религии: христианской, мусульманской или иудейской. Посмотрите на взаимоотношения католиков и православных, а ведь верят, на словах, в одного Бога. Меня поражает пассивность атеистов, хотя большинство образованных людей сегодня или вообще не верующие, или совершенно равнодушны к религии. На этой почве происходит возрождение клерикализма, то есть возврат назад в общественном развитии. Почему-то понятия духовности и религиозности стали синонимами. Я за свободу совести, но прежде всего – за свободу мысли, а ее дает только наука. Повышение зарплат и понижение статуса

– Верите ли вы, что зарплата ученого в результате реформ составит в среднем тысячу долларов? Пока что на сегодняшний день ставка профессора в академическом институте равна всего шести с половиной тысячи рублей, то есть примерно 230 долларам.

– Ответить, что будет в 2008 году, я не могу, но многие считают, что это нереально, хотя жизненно необходимо для развития нашей науки. Ее недостатки в огромной степени связаны с тем, что зарплата ученых мала, поэтому люди числятся в институте, а работают в основном в коммерческих структурах, многие уезжают за границу. Вместе с тем следует иметь в виду, что все большую помощь оказывают различные гранты, основная доля которых приходится – чем дальше, тем больше – на отечественных спонсоров.

Конечно, повышение зарплаты научных работников, как, впрочем, врачей и учителей, совершенно необходимо, но это широкий политический вопрос. Я не политический деятель, мне трудно сказать, удастся или нет правительству выполнить обещанное. Но одно для меня несомненно: если не будет выделено больших средств на науку, то никакого подъема ее, а тем более расцвета, не произойдет.

– Вопрос не только в зарплате ученого. За последние десять лет износ всей материально-технической базы достиг критического уровня. При этом современная наука требует все более дорогого оборудования, все более дорогих технологий.

– Вы совершенно правы. Вот, например, в США для поиска гравитационных волн – эта проблема начала обсуждаться еще при жизни Эйнштейна – созданы две установки, которые обошлись в 500 млн долларов. В американском проекте участвует и профессор МГУ Владимир Борисович Брагинский. Кстати, одна из хороших возможностей поддержать нашу науку на должном уровне – участие в совместных проектах. В известном на весь мир Центре физики элементарных частиц в Женеве (ЦЕРН) работает большая команда российских физиков. Но все равно без затрат на собственную науку не обойтись, если мы хотим остаться великой державой. Говорят, что нам такие затраты сегодня совершенно не по плечу, и это в то время, когда в Стабилизационном фонде накоплено благодаря удачной конъюнктуре на нефтяном рынке более 200 млрд долларов! Почему из таких колоссальных средств нельзя выделить хотя бы один миллиард на развитие фундаментальной науки? Так не бывает, чтобы мозги – наши, а деньги – ваши. Постепенно мозги станут тоже не нашими. Да и сами мозги, как и оборудование, стареют. Средний возраст доктора наук в настоящее время – 60 лет и выше, а в целом средний возраст ученого в России превышает 50 лет.

Самый продуктивный возраст в естественных науках и в математике колеблется где-то на рубеже 30–40 лет. Физика – наука молодых.

– Но не получится ли так, что процесс отставания окажется необратимым?

– Предсказывать я не могу, но что значит необратимым? Что, вообще погибнет наша наука?

– Та же статистика показывает, что от 27 до 45 лет в отечественной науке нет пополнения. Уйдут мэтры – и некому будет их заменить.

– Если будет решен вопрос необходимых инвестиций, нам удастся восстановить потенциал советской науки. Правда, я слышал, что речь идет только о зарплате, а на оборудование ничего не планируется. Но это полный абсурд.

    

Используются технологии uCoz